MD安德森癌症中心
日期:07-02-12
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丽莎加文:欢迎收看德克萨斯大学安德森癌症中心的系列播客《癌症新闻》。《癌症新闻》帮助您了解癌症研究、诊断、治疗和预防方面的最新消息，为您提供降低家庭癌症风险的最新信息。乐动体育LDsports中国我是主持人，丽莎·加文。今天我们的演播室里有两位嘉宾:Anthony Lucci博士，他是M.D. Anderson的肿瘤学外科教授，以及Isabelle Bedrosian，她是肿瘤学外科副教授。今天我们的主题是一篇将发表在《柳叶刀肿瘤学》6月刊上的文章关于循环肿瘤细胞及其作为早期癌症预测工具的作用。首先，卢奇医生，你是这项研究的首席研究员。告诉我，让我们笼统地谈谈循环癌细胞。它们到底是什么?
安东尼Lucci博士:因此，该概念是您可以识别外周血内的个体细胞，其可能在某个点处摆脱初级肿瘤，然后通过循环蔓延。我们的想法是1，“我们可以在大量的非转移性乳腺癌患者中识别这些。”然后第二种假设是“如果我们发现它们，它们会很重要吗？”因此，我们所考虑的是这些细胞是漂浮通过外周血的细胞，我只想出于循环肿瘤细胞的目的，您知道有许多不同的方法来识别它们。我们使用了什么样的标准自动化技术，但您可以在血液中找到很多不同的方式。
丽莎加文:现在循环肿瘤细胞，它们已经被用作复发的转移性乳腺癌病例的工具。是什么促使你把它用于早期癌症?
安东尼Lucci博士:如果你观察乳腺癌患者，至少25%淋巴结阴性的患者会复发并且癌细胞会远处扩散。也有淋巴结呈阳性的病人永远不会复发。所以我们认为淋巴结并不能完全说明分期。所以我们想看看能否在患有非转移性疾病的患者中发现这些细胞如果是，它们会大量存在吗?如果你只会在1%或2%中找到它，你知道它真的值得寻找吗?所以我认为第一个问题是，“你能在大量患者中找到它吗?”
丽莎加文:在这项研究中，大约有300名女性参与了这项研究?
安东尼Lucci博士:322:正确。
丽莎加文:然后给我们一些基线结果。
安东尼Lucci博士:所以在被研究的病人中-我想说的是要记住所有这些病人，样本是在他们接受任何全身化疗之前在手术之前提取的所以肿瘤是完整的。我们取了血样。我们化验了样本。任何细胞，一个或多个细胞在这项研究中都被认为是阳性结果因为我们真的不知道非转移性患者的临界值是多少。所以我们认为任何细胞都是阳性的。在使用这个标准时，我们发现几乎四分之一的病人有一个或更多的细胞。再进一步看，当我们发现这些细胞时，我们想看看，“它们有意义吗?”事实上，与没有细胞的患者相比，拥有1个或更多细胞的患者癌症复发或死亡的风险大约是前者的4倍。同样有趣的是，随着细胞数量的增加，危险风险也增加了。所以风险比——细胞越多，发生事件的风险也就越高。
丽莎加文:Bedrosian博士，乳腺癌幸存者复发的频率是多少?我是说，这种情况很少见吗?这很常见吗?
伊莎贝尔Bedrosian博士:所以这取决于疾病的阶段。我们知道这是预测谁会复发的重要标准。但我们也知道还有其他特征，甚至在阶段内。细胞上的生长因子，ER阳性，[听不清]阳性:所有这些都是相关的。有各种各样的预测因素很难给出复发率的一般答案因为复发率非常具体，非常个体化。我想回顾一下Lucci博士的评论。你知道，我们知道有相当一部分女性看起来像是得了一种可以治愈的疾病但她们又复发了。很多女性的淋巴结都是阴性的。所以这一直是一件很难理解的事情——我们没有证据表明这东西已经扩散到乳房之外，但在那里，他们已经有几年的复发了。可能导致复发的细胞在哪里? And the findings from this study give us an idea that perhaps they're cells in the blood that are risk markers that we need to try to explore in women who otherwise based on classical criteria look like they're a very good prognosis.
丽莎加文:循环肿瘤细胞，这是一种新的创新还是在多年的研究基础上建立起来的?乐动体育LDsports中国
安东尼Lucci博士:事实上，这个概念在19世纪就被描述过了。他们描述了细胞可以挣脱出来并在循环中流动的想法。我认为相对较新的是找到并隔离它们的可靠技术。这是相对较新的部分。我认为在大量的患者中研究它们是这项研究的新之处在于目前为止在非转移性乳腺癌中还没有任何大规模的研究。我认为这是最大的研究之一也是第一个对非转移性患者进行的研究表明你不仅可以在很多人身上找到它们而且它们也很重要。迄今为止，大多数其他研究都是在已知的转移性疾病患者中进行的。
丽莎加文:循环肿瘤细胞，是不是每个乳腺癌患者都会遇到这种情况?
安东尼Lucci博士:不，事实上我认为另一个重要的概念是不是所有的病人都有循环肿瘤细胞甚至有些病人有循环肿瘤细胞也不会复发。这并不一定意味着它们会复发。这很可能是另一种预测指标，能让你更好地了解谁有风险，谁没有。我认为这是下一个困难的步骤是找出哪些病人真的会复发,甚至采取进一步:细胞的人才能真正扎根和成长转移和哪些就死在循环,将你知道的免疫系统的攻击或不做吗?这是我们还不知道的。
丽莎加文:至于循环的肿瘤细胞，是否需要血液测试来证实它们的存在?
伊莎贝尔Bedrosian博士:是的，它是一种血液测试，但这不是标准的测定，所以你不能去看实验室并说，“跑我我的循环肿瘤细胞。”这是一个非常专业的研究类型的测定类型和时间。乐动体育LDsports中国它真的刚刚在研究环境中完成。乐动体育LDsports中国它是 - 在非转移性患者中，这是一项专注于这项研究的内容，你不能只是为了常规实践而完成这个测试。你知道，我认为这项研究只是帮助我们更多地了解生物学上的事情发生了什么。还有很多患有循环肿瘤细胞的女性实际上具有淋巴结阴性疾病。所以现在我们有机会说，“好的，我们能够接受我们认为的女性越来越低的风险，但进一步分层风险，并识别有循环肿瘤细胞的子集，而且与他们相比增加风险。在研究中的同胞患者患有负节点和阴性循环肿瘤细胞。“但我觉得卢卡博士说，这不是比赛的结束。我的意思是它只是一个更多的信息，更具细化，可以帮助我们在道路上指导治疗。 But I think the other opportunity here with circulating tumor cells is to use them as a way to study biology. And I think there's efforts underway to look at these circulating tumor cells, look at the biology of the cells, what's going on in these cells, what are the markers of these cells that we might be able to target for treatment. So a lot of biology and target therapy may also come out of this type of research.
丽莎加文:你如何将其运用到临床实践中?我的意思是，理论上你会如何检测ctcs，什么时候做?
安东尼Lucci博士:所以这是一个很大的问题，我认为答案是——你知道，我真的不认为它已经准备好在所有病人身上进行临床应用了。我知道这听起来有点奇怪，但我认为问题是，我们知道现在的细胞-基于这些数据-是重要的。你可以找到它们和它们的重要性但我们不知道的是临床上该怎么做。换句话说，我们如何改变治疗方法或增加治疗方法，这是否会产生影响?这是我们不知道的问题。所以我认为这样的研究存在的一个问题是人们会说，“为什么我不做血液测试呢?”问题是我们可以做血液测试并提供信息但我们还不知道该怎么做。我认为这一切的下一步就是我们如何向前推进并找出谁将受益，谁将受益?我认为最好的方法是找一些病人比如雌激素受体阳性的淋巴结阴性的病人他们传统上复发的风险较低他们可能从化疗中获益，也可能不会。他们可能只需要接受内分泌治疗就够了。 We don't really know and I think tests like the Oncotype test which has been a useful tool and that group of patients can tell you, "Look this person would benefit from chemotherapy. This person may not." So what I think this study does is open up the window for bigger, larger multi center studies where you could power it to look at subsets and say, "What if we look at this low risk group? Will the cells help us decide if therapy is useful or going to be a benefit in this group?" And I think that's what it does is open up the window for that. It doesn't answer that question yet so I think that's the whole problem with a study like this is "Gosh, does everybody get the test?" And I would say, "No, I don't think it's ready for that." It's going to really require patience I think.
丽莎加文:您认为这对Sentinel节点淋巴动体的未来说了什么？我的意思是，仍然是一个非常有效的工具或也许这可能是一个 - CTC测试可能取代Sentinel淋巴结活检？
安东尼Lucci博士:不，我认为前哨节点是一个完全独立的概念。前哨淋巴结对于腋窝的分期很好，在很多情况下，它实际上提供了局部控制，因为在许多患者中，前哨淋巴结是唯一的阳性淋巴结。很多时候，只要移除那个淋巴结，就可以对腋窝进行局部控制。我认为这些研究相互交织的方式是最近由Acasod完成的一项大型研究表明，如果你的病人有有限的淋巴结疾病，你不总是需要取出其余的淋巴结。他们的复发率和生存率可能没有太大的不同。所以在这个时代我们开始做更少的手术切除更少的淋巴结，像这样的测试可能有助于提供额外的信息，特别是在我们的研究中ctcs和淋巴结没有关联。所以它们实际上可能是互补的信息形式。
丽莎加文:这似乎也适用于其他癌症尤其是结肠直肠癌和前列腺癌。
安东尼Lucci博士:所以我们使用的测试系统Veridex细胞搜索系统是我们在这项研究中使用的它被批准用于转移性前列腺癌和结直肠癌。问题是，我想——我真的不知道我们是否有足够的数据在任何癌症系统，以说明如何在临床中使用它。我认为这是所有这些的下一步。我还要告诉你们在安德森医学中心我们也在研究黑色素瘤。我们也做了一项相关的研究因为我们觉得这可能是另一个可以从这些信息中受益的群体。我认为Bedrosian博士提出一个伟大的观点之前,我想回到这真正是为生物学和打开窗户可能思考,“甚至有办法使用信息从这些细胞来治疗或目标你的治疗吗?”我想指出的是，今年在ASCO我们展示的数据显示，你可以捕捉这些细胞并观察血液中的细胞上的HER-2。在一些患者中，即使原发肿瘤是阴性的，你也能发现HER-2扩增细胞。我并不是说每个人都应该使用赫赛汀但是我认为这是一个有趣的想法你可能会发现不同于原发肿瘤的标记物。
丽莎加文:这是否也能帮助你更好地了解循环肿瘤细胞本身?为什么有些肿瘤会脱离细胞，有些则不会?还是说这太…
伊莎贝尔Bedrosian博士:是的，我认为这是一个非常宽泛的问题。我认为这项工作奠定了基础，以调查是否额外的治疗妇女患有ctc会有不同。所以你知道,我认为Lucci博士把这个,我们不做这个测试作为标准的照顾,因为我们没有回答是否识别ctc——我们知道,他们不是预后良好,但我们也不知道用更积极的化疗治疗这些女性例如改变什么。所以我认为第一步是要证明，“是的，你的预后不好，但如果我们给你治疗，我们可以改善预后。”我们必须证明，我认为在我们可以回到一个完整的循环之前，说，“测试你的ctc很重要，因为我们可以做一些事情来改变最终会发生的事情。”我认为这类研究的第二点是再次尝试确定循环肿瘤细胞和原发肿瘤有什么不同。肿瘤从早期到[听不清]转移再到远处转移，在它们的生物学中进化。原发肿瘤和乳腺外淋巴结的疾病之间是有区别的。很长一段时间以来，我们一直在努力，因为我们一直在努力解释肿瘤发生的一切，基于对乳房肿瘤进行的活组织检查。这是一种有限的方法因为肿瘤在不断进化和变化。 So being able to access tumor at a site away from the breast to help learn about what is driving the tumor now in the bloodstream is going to be I think important to help us develop more smart treatments and hopefully more effective treatments as well.
丽莎加文:卢奇医生，这是第二阶段还是第三阶段的试验?
安东尼Lucci博士:没有，没有与任何你知道的药物或任何东西进行比较来确定它是否更[听不清]。我想，在我忘记之前，我想回到Bedrosian博士说过的，找到这些细胞的想法，这是第一步。我想下一个问题是，“你用它们做什么?”我想再次回到这一点:我认为这还不是一个标准的护理测试。我只是希望你知道，这很难因为我们知道我们可以找到信息但是我们要怎么做呢?我只是讨厌——这很难，因为现在人们可能会说，“但我想要那个测试。”我认为我们需要做的是，“增加疗法，改变疗法，或者不同疗法能摆脱它们吗?”我想说一点不属于这项研究的信息但我们也从已经完成化疗的病人身上收集了样本事实上，你可以在很多人身上找到细胞即使是在他们化疗之后。我们做了一项伴随的研究观察骨髓中弥散的肿瘤细胞。事实上，我们已经发表了一项研究表明，如果这些细胞在化疗后仍然存在，它预示着一个更糟糕的结果:非常糟糕的结果。 And that's been shown from Europe as well. So I think there's evidence already to show that maybe chemotherapy or some chemotherapies don't always get rid of these cells. And so we may have to think of a different approach. And she brought that point up and I didn't want it to go by simply because I think that's a really important point. People may say, "But if I have these, maybe I need more additional chemotherapy." But we don't know if that's the right thing to do. We don't know.
伊莎贝尔Bedrosian博士:是的，我认为我们需要发展临床试验，而不是基于这个研究，让这些妇女接受额外的治疗，希望有针对性的治疗，如果我们能在ctc和没有接受这种治疗的妇女中确定合适的目标。所以一个真正的随机临床试验只有在这种类型的研究中我们才能说，你有ctc。这些是我们需要给你的药物，将会改变你的生活。它将工作。这将有助于改善预后。”但除此之外，我认为对我们来说，只给每个人订购ctc是不负责任的，而不能利用这些信息做很多事情。
丽莎加文:虽然离临床还有几年的时间，但这是个令人振奋的消息因为复发或多或少还是个谜。我的意思是我们不能真的说，“你会复发的。”你不会复发的。你会以远处转移的形式复发，等等等等"所以至少在这个领域，这是朝着正确方向迈出的一步。
安东尼Lucci博士:绝对。我认为这一切的重要一点是，我们在非转移设置中没有足够的信息来说，这些细胞是否真的很重要。我认为这是最大的最大和第一项研究之一，“是的，你可以找到它们，是的。”因此它刚刚开辟了一个全新的地区。真的很难对此是你很乐意拥有这样的测试，你知道该怎么办。我认为问题是我们只是不是在舞台上，我们知道如何处理结果。即使我们找到它们，我们也可以提供信息，但随后我们会改变治疗吗？我们添加治疗吗？我们只是不知道。而且我认为这是艰难的部分。
伊莎贝尔Bedrosian博士:我认为这是非常令人兴奋的信息。我认为这为探索乳腺癌复发领域的许多途径打开了一扇门希望也能利用我们在这一过程中获得的一些信息。你知道吗?现在我们有机会改善我们的能力来识别女性发生的风险增加,希望我们将设计的临床试验,利用目标途径例如可以帮助你知道,改善的结果,我们知道更多关于这些组的女性。所以，我认为这是一个探索和开发这些ctc的生物学的途径希望能改善与患者相关的结果。
Lisa Garvin：嗯，这是一个令人兴奋的第一步，你的工作是未来几年为您的工作。谢谢你今天和我们在一起。如果您对今天在CancerNews单上听到的任何内容有疑问，请联系And Ask M.D. Anderson在1-877-MDA-6789或在线访问www.windowstask.com/ask。感谢您聆听这一癌症新闻线的一集。在我们系列中的下一个播客进行调整。
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